周啸天,号欣托,四川渠县人。四川大学教授,安徽师范大学中国诗学研究中心研究员。
百花潭:周教授您好!感谢您接受我们的采访。我们想先请您介绍一下您在诗词研究和创作方面的情况。
周啸天:我在1978年被安徽师范大学中文系录取为研究生,是文革后招收的第一批研究生,专业为唐宋诗词,同时录取的还有一位汤华泉,而导师却有三位:词学家宛敏灏、唐诗学家刘学锴、余恕诚先生。我现为四川大学文学院教授、安徽师范大学诗学中心研究员。初著《唐绝句史》,程千帆先生批评拙著论盛唐绝句、杜甫绝句“皆不失为具有创造性的见解”。此书二十余年间多次重印,近日还接到过读者电话。又著《绝句诗史》(巴蜀书社),《雍陶诗注》及《中国分体文学史(诗歌卷)》(此二种上海古籍出版社)等。1981年前后参加上海辞书出版社《唐诗鉴赏辞典》(此书获国家优秀图书奖一等奖)的撰稿,成为撰稿最多的作者,责编汤高才称拙撰“言简意赅,思路开阔,颇多精辟独到之见”、“给人印象最深”。遂一发不可收,一时间成为搞古典诗词(从诗经楚辞到元明清诗)鉴赏的“专业户”,有《古典诗词鉴赏方法》一书行世。在诗词创作上,则有四川文艺出版社出版的《欣托居歌诗》(2005年第一版,2006年第二版),这本书令作家王蒙“大为雀跃”,谬许为“奇书”,撰书评于《文汇报》,说了五条:“古色古香,幽凝典雅”、“新奇时尚,与时俱进”、“活泼生动,快乐阳光”、“与众不同,自立门户”、“衔接传统,天衣无缝”。近著有《不会吟诗也会吟——诗词创作十日谈》(四川文艺出版社),目前国内各大书店有售。
百花潭:我们感到,现在诗词的研究与创作脱节的情况比较严重。绝大多数文学教授甚至研究诗词的教授不会写诗词,也不关注当代诗词创作的情况;绝大多数写小说写散文的作家,也不会写诗词。这在以前,就是在民国时期,都是不可想象的。请问您如何看待这一现象?
周啸天:研究与创作容有分工,不独诗词而然。研究须“眼高”,首要的是多识广。一个研究者胸罗万卷,对古典诗词倒背如流,由于非常熟悉、而懂得非常深透,就做到了“眼高”,“与创作脱节”这话还真不好说。钟嵘著《诗品》而无传世之诗,夏志清著《现代中国小说史》而不做小说,你也不好说他们“与创作脱节”。反之,一个人对古典诗词基本不熟,却一味好做,较之前者,其贤与不肖何如也?孔子提倡诗教,说“小子何莫学乎诗”,却不说“小子何莫‘作’乎诗”,他是讲“述而不作”的。可见诗教,重在教人读诗、爱诗、懂诗,而不是要求人人都成为诗人。大学中文系的培养目标,从来就不是作家和诗人。古人说“诗有别才”,事关性分。列宁说:“就是打破我的脑袋,我也写不出一句诗来”,却经常诵读普希金。从接受美学角度看,读者也参与了创作,也能分享到与诗人同等的喜悦。而读诗、爱诗、懂诗的人多了,诗人自会从中诞生,甚至如雨后春笋一般诞生。
不过,话说回来,研究者染指创作,知道一些个中甘苦,即使做不到“手高”,对研究工作是大有帮助的。
百花潭:您说“当代诗词作者如一辈子困守传统,拒不接受新诗熏陶,不会有太大出息。”您认为新诗有哪些值得旧诗借鉴的优点?当代旧诗作者中,哪些人是借鉴新诗比较成功的?
周啸天:旧诗与新诗在语言形式上有很大的不同,在诗的本质上并无二致。既是创作,就须出新。习惯、重复是诗歌的大敌,因为会导致感觉的迟钝。今人写得绝类唐诗,就不如读唐诗;今人写得绝类宋词,就不如读宋词;今人写得绝类清诗清词,就不如读清人诗词。有人认为,汉语诗歌就只能像唐诗宋词那样。我不这样想。新诗比旧诗更看重原创性,从内容到形式,任何模拟都无所遁形。其重视原创的精神和陌生化的手法,是值得旧诗作者借鉴的。五四以来许多作家都是新、旧诗的两栖人,大家都耳熟能详。当代诗人如陈永正,就有新诗专集,他主张新、旧诗各行一途。诗词写作中,借鉴新诗比较成功的例子目前并不太多,李子词中有一些对句,如“种子推翻泥土,溪流洗亮星辰”、“果实互相寻觅,石头放弃交谈”是很好的。若非有爱于新诗,何来这等语言,这等妙思。这样的句子放在新诗中,能见惯不惊。放在词中,因为陌生,转觉漂亮。李子词能别开生面,与作者眼光开放,不画地为牢大有干系。
百花潭:您如何评价“兆山羡鬼”事件?网民对“兆山羡鬼”的强烈反弹,是不是预示着“老干体”的末日即将来临?
周啸天:五一二汶川大地震发生后,《齐鲁晚报》副刊发表了署名王兆山的两首词,其一为《江城子·废墟下的自述》。这首词引起网民愤怒,主要是因为它太矫情——灾民是那样地水深火热,救援人员那样的心急火燎,作者却写下“纵做鬼,也幸福”、“只盼坟前有屏幕,看奥运,同欢呼”等词句,真是不可思议。假若作者自家的娇儿老母埋在废墟之下生死未卜,还说得出这种矫情话吗?清人刘熙载《艺概·诗概》说:“诗可数年不作,不可一作不真。”这首词就坏在不真,坏在假。此外,还有不合律(作者不辨平仄,平仄韵胡乱混押)的问题,还有语汇生涩(“死何诉”、“党疼国爱”、“救雏犊”、“军叔”、“警姑”等等)的问题。这样的作品上报,还不是个别情况,这表明我们的报纸的编辑缺乏诗词常识和鉴别能力。
一般的“老干体”,虽然缺乏诗味,还不至于引起愤怒。比如一位老干部在教师节填词《沁园春》,题为“园丁之歌”。一所老牌的师范学校,建校五十年换牌,改为职业中学——这是一个沧桑事件,一个多好的题材呀。加之作者熟悉这所学校——半个世纪的人事变迁,人情反复,多少消逝了的人和事,多少美好的、悲怆的记忆,作者应有诗材,应有兴会,所作应有可观。可惜,他抛开了这些内容不写,而去写一个浅显的、尽人皆知的事实——五十年来这所学校为国家培养了许多人才。尽管形式中规中矩,却沦为公共之言,这就是“老干体”,也可以称为“板报体”。只要有板报、专栏和副刊存在,它就会存在。连《中华诗词》这样的刊物,对“老干体”也不予排斥,所以还谈不到“末日来临”。
百花潭:听说您正在编一本新书《河岳新声》,您是以什么标准来选稿的?选了多少人的作品?在征稿过程中,有没有特别优秀、特别令您难忘的作者或作品?
周啸天:唐天宝年间殷璠编《河岳英灵集》,虽然不是影响最大的唐诗选本,却是最早的唐诗选本,对唐诗发展与传播起到了推动的作用。《河岳新声》秉承其“当代人选当代人”、“不辜负天下写好诗的人”的精神,选录当代三十余家诗词。入选标准有三条,一曰书写当下,二曰衔接传统,三曰诗风独到。不书写当下,不书写时事,没有开放的思想意识,题材是传统题材、思想是陈旧思想、情调是士大夫情调,“雷同则可以不有,虽欲存焉而不能”。不衔接传统,就不是诗词,就该去写新诗、新民歌、“东江月”(宛敏灏语)。没有艺术个性,你写我写一个样,则没有必传的理由。有了书写当下、衔接传统这两条,允称小好;加上诗风独到这一条,堪称大好。这样一本选本做好了,能立足十年、二十年,对当代诗词发展和传播就会产生推动作用,就是一种贡献。
难免有高手未能入选(编者囿于所闻也),入选者却皆是高手。如广东陈永正(号沚斋)五言诗,真众作有滋味者也。先生是学者,却深知此体著不得气力学问。其五绝深得晋唐神髓;五律则浅貌深衷、寄兴深微,胜语极多;古风《暮航抵哈尔滨》,傅静庵赞为前人所无。胸次广,故平台大;人品高,故诗入神品。当下推行诗教甚力的徐晋如就是他的高足。又如成都滕伟明,人是性情中人,诗是性情中诗,所作《杨丽萍孔雀舞》一起曰:“杨丽萍,白孔雀,锦官城里忽飘落,亭亭玉立追光中,八千鸟喙顿忘啄”,好个“八千鸟喙顿忘啄”,直取“六宫粉黛无颜色”而不著痕迹。全诗兴会淋漓,精彩纷呈,剪裁利落,平仄韵互换,足见当行本色。所作诗论,亦明快如火。南京钟振振亦学者兼诗人,擅长七绝,有精品意识。他以排球喻诗,说七绝的前二句好比一传,三句好比二传到位,末句须是扣球得分。这就比元人杨载讲得还好。北京李子词是开出了新的生面的,意识是当代的、语言是鲜活的,其胜人一筹之处还在于,其流畅感与张力来自对词体的歌词性质的把握(很多人对此无所解)。《风入松》(红椒串子石头墙)便语语可歌,充满了神韵。你说它是创调吗,它正传统。你说它传统吗,它又和流行歌曲接轨、和新诗接轨,一首词复活了一个词调。倘使柳永、吴文英复生,亦当为之拊掌吧。
总之,“人人握灵蛇之珠,家家抱荆山之玉”吧,入选诗词读起来都是一种享受。为了留一点悬念,更多好东西要暂时捂一捂。略举数例,吊一吊胃口吧。
百花潭:您如何评价现当代诗词的总体成就?与古代纵向比如何?与新诗横向比又如何?
周啸天:上世纪五四运动后,有一段时间,人们认为诗词、甚至认为汉字已经走到了尽头。又有一段时间,人们认为毛泽东诗词就是传统诗词最后的辉煌。这其实是低估了汉字和诗词的生命力,也低估了后人对汉字、诗词的接受喜悦的程度和驾驭能力。至今有人拒绝当代诗词,闭目摇首不看。他当然可以不看,因为文学消费早就分众化了,他不在此众之中。不过,不看不知道,一看还真是林子大了,什么鸟都有了。悦耳的声音是处可闻,令人心情畅美。要说当代诗词总体成就,可能为时尚早。钟振振说:“没有读遍当代诗词,就说它超越唐宋,固然是妄下结论;但要说它没有,甚至根本不可能超越唐宋,同样也是妄下结论。”从感情上我欣赏此言的豪壮,从理性上却更同意王蒙的一个看法,即将传统诗词比做一棵大树,认为唐宋以后的诗词作者都“把这棵中华民族的精神之树,语言之树放在第一位”,同时把自己的创作看作是为之添枝加叶、踵事增华。周作人说传统诗词“是已经长成了的东西”、“自己的美可以说是大抵完成了”,也是这个意思。在唐宋时代,诗词曾是最富于群众性的文艺样式,这是个天时地利问题,不可力强而致。所以,我们一方面要看到,以唐宋诗词为代表的古典诗词至今能给我们以充分的艺术享受、而且从某些方面来说还是高不可及的范本;另一方面又要看到汉语文言的强大生命力,当代诗词仍然可以有所作为、甚至大有可为,而不必气馁。虽说树干已经长成,你我还能添枝加叶,使得“老树著花无丑枝”,以足以引为自豪。实在不必把当代诗词与古典诗词对立起来,强求枝大于本。至于新诗,那是另一棵树,虽然还不那么大,但我也主张对它持敬畏态度,不好分个你强我弱。何以这样说?因为从郭沫若、艾青到北岛、余光中,新诗分明产生过震撼心灵的杰作,数量还不少。不管你承认也罢,不承认也罢,这都是一个事实。
百花潭:最近几十年来,诗词的创作一直是处于边缘化的状态,但最近这些年似乎有所回温,年轻人写诗词的多起来了。您对诗词未来的前景怎么看?是否可能再现过去的辉煌?
周啸天:诗文在中国古代是主流文学样式,甚至有很强的社会应用功能,很长一段时期,应试、交际、应酬、娱宾等等,都离不开诗。做诗是文人必备的本领。元明清时代,情况发生了一些变化,但诗文依然是正统的、高贵的文学样式。那一个文人没有自己的诗文集呢。“黑毛猪儿家家有”。五四以后,由于新文化运动和新诗的兴起,旧体诗词处于边缘化生存状态。这似乎是一件坏事,但换个角度看,坏事也能成为好事。正因为人们不必吃这碗饭,依旧从事诗词写作的人,都是好之者和乐之者,所以转多高人,转多能品。当代诗词写作与古代不同,它已无关乎个人的功名、利禄、前途、命运。这样也好,少一分功利目的,就多一分纯审美的追求。作者持自娱的心态、遵守游戏规则,杂念少一些,写作在状态一些,对结果不在意一些,随写随弃一些,多享受过程一些;或新于命意,或新于取材,或新于措语,或新于手法;写出诗来,让人怦然心动,让人一读不忘,则当代诗词的前景,亦未可限量。
最近几年,年轻人写诗词的多了起来,当然是一件好事。但写的人多,不等于水平就高。什么是诗人?我认为,凡是用全身心去感受、琢磨人生而又有几分语言天赋的人,便有诗人的资质。而诗才,是从阅读中产生的。所以,年轻人不写的时候,要多读,从经典到时尚,“观千剑而后识器”。读到什么份上,才可能写到什么份上。读到见了诗家三昧,不写则已,写必不落公共之言。真诗、好诗多了,就可以再造辉煌。
百花潭:有人倡议在中小学语文教学中,增加格律等诗词写作的基础知识,并在高考试卷中有所体现。您认为这一倡议被有关部门采纳的可能性有多大?如果被采纳,有没有可能导致诗词的全面复兴?也有人认为,目前中学语文教师懂得格律等诗词基础知识的人已微乎其微,这一倡议已不具备实际可操作性,您如何看?
周啸天:倡议者用心是好的,效果不一定好。用考试作为强制手段推动诗词复兴,“牛不喝水强按头”,既无必要,也不可取。依我看,诗教是一种美育,与音乐、美术教育一样,目的是使学生具备相关的修养,提高综合素质,有一双慧眼,有一对“音乐的耳”,能够欣赏文艺、完善自我、享受人生就好。而不是要人人都成为诗人、成为音乐家、成为画家。至于好之者和乐之者,则要有好的老师因材施教,给他们一个成为专才(诗人、音乐家、画家)的机会。
中学语文教师当然应该懂得诗词格律常识,不懂的则应该补课,但不宜作为对中小学生的普遍要求。
百花潭:您在书中专门提到散宜生诗,在当年,散宜生诗是一个异数,曾激起不小的波澜,请问您如何评价他的得失?散宜生诗对后来的诗词写作产生了什么影响?有哪些余绪?
周啸天:聂绀弩(散宜生)原是写杂文、评论的左翼文人,对旧体诗本“不在行”,却因划了右派发配北大荒,在一种偶然的情况之下,做起了古风,后来专攻七律。正因为他“不在行”,涉足一个陌生领域,独行其是,所以别开生面。这像齐白石篆刻,在行家眼中总觉得“粗野无文”,大众却接受和欣赏他开拓的一片风景。散宜生诗记录了一代知识分子痛苦的历史,这段历史不该被忘记,即此而言就有价值。何况“余生岂更毛锥误,世事难同血压商”(《血压三首》)、“文章信口雌黄易,思想锥心坦白难”(《挽雪峰》),这样字字见血,掷地有声的句子古往今来并不多见。散宜生采用了一些别人“不会用或不敢用”(胡乔木语)的新颖表达法,打破了诗词的庄严感,这是解构。然而,他确实又对一些名家诗集下过读、抄、背的功夫,加之有内行朋友指点,所以写出的都是格律完整的七律。他说:“作诗有很大的娱乐性,吸力亦在此。诗有打油与否之分,我以为只是旧说。截然界线殊难画分,且如完全不打油,作诗就是自讨苦吃。”这是童言无忌。沚斋有“快意相逢在不期,忽然色变各长唏”、“学校又传新指示,先生好护老头皮”(《道遇周锡复戏赠》)之妙语,与之风味相似,并非偶然。启功则专行此途。无论如何,只要不流于滑易,就能亦俗亦雅,大俗大雅。散宜生诗的通脱态度和原创精神,对后来者是有好的影响的。在李子词中,在欣托居歌诗中,都可以看到这种影响。
百花潭:2008年,中华诗词研究院主办了一个青年诗词峰会,有一部分青年诗人获奖,其中大部分是网络诗人,请问您是否读过这些网络诗人的作品?对网络诗词的现状有何评价?
周啸天:由中华诗词研究院这样专门的机构主办这样的颁奖活动,很有意义,也比较使人放心。网络兴起以后,当代诗词写作热闹起来,作者有公司白领、有警察、有飞行员、有下岗工人等等。胡来的有,含英咀华、作为文章的也有。网络的好处是发表的门坎低,其坏处也是这个。因为信息是海量的,一方面披沙拣金往往见宝,一方面沙金混杂良莠不齐,读者如果没有鉴别的能力,专拣沙子,就会导致弱智化。在国内众多诗词刊物中,《岷峨诗稿》比较出色,就因为把关人是滕伟明及同仁,他们是认稿不认人的,沙子都被筛掉了,留下的再孬、也是可读之作。这种诗刊的传播,是有助于诗艺的提高的。我看,将纸质媒介和网络园地结合起来,是一种好办法。
我读网络诗人的作品,是通过熟悉情况的友人介绍,所以看到好东西多,像嘘堂的古风、胡僧的歌行,都很好。“点将录”之作,则未免操之过急。
百花潭:诗词究竟是文学还是艺术?从亲疏关系来看,诗词显然跟书画琴棋等古典艺术的关系要密切一些,而跟小说散文新诗等现代文学的关系要疏远一些。诗词界现在还流行师徒关系,甚至拜师要磕头。而“收徒弟”似乎是艺术界的普遍现象,在文学界很少见,很难想象一个小说家来收另一个小说家为徒弟。但是,诗词是抒写当下社会的世道人心的,又具有明显的文学特征。那么,您是如何给诗词定位的?您认为它究竟是文学还是艺术?中国现代文学史拒绝接纳诗词,是不是对诗词的文学属性的一种否定?
周啸天:艺术和文学,不是并列关系,而是从属关系。诗词是语言艺术,也就是文学。当然,诗词和书法、国画、篆刻之类的“中国功夫”一样,有师承和无师承是不一样的。虽然一切好的作品都在告诉人怎样写,全靠自个儿摸索,难免走弯路;若得高人指点,则事半功倍。同属“中国功夫”,具体情况也不尽相同。有一些技艺,如书画、戏曲、工匠,是需要手把手教,面对面传授,需要看师傅如何操作,用师傅带徒弟的办法就比较合适。诗词却不是这样的,杨启宇说:“格律半天就可学会,语言过关起码十年。”说格律半天就可学会,可能夸张了一点,但它无需手把手教、面对面传,却需要十年面壁,则是显而易见的。语言功夫,要通过阅读来积累。黛玉教香菱学诗,让她先把王维五律、杜甫七律、李白七绝各读一百首,这需要学生自己下功夫,师傅带不了。唐人做诗、宋人填词,没听说谁人拜师是专学诗词的(专学古文则有之)。元好问说:“鸳鸯绣了从教看,莫把金针度与人”,其实,并非不肯度与人,而是无法度与人。孟子说:“梓匠轮舆能与人规矩,不能使人巧。”是一样道理。俞平伯曾经说:“清华大学嘱课诸生以作词之法,既诺而悔之。悔吾妄也。夫文心之细,细于牛毛;文事之难,难于累卵。予也何人,敢轻于一试。为诸生计,自抒怀感,斯其上也;效法前修,斯其次也;问道于盲,则策之下者耳。”好的学习方法,是多看好的作品,并将习作请教高明,老师在关键的地方改动几处,作品顿觉生色。这种点拨有那么几次,就很解决问题。否则,这学生就可以去学做别的,而不必学写诗词。因为写诗词对悟性有较高的要求,“举一隅不以三隅反,则不复也”。
中国现代文学史(即新文学史)未纳入当代诗词,并不是、也不能否定诗词的文学属性,只是被人为地设定了研究范畴——对诗歌只接纳新诗。究其原因,乃是五四以来主流文学思潮认定——旧文学(旧诗和文言文)脱离大众,走上了末路。这个观念是否正确,全看当代诗词能否争取大众,多出好诗。若能、这个观念就会被推翻,否则会被证实。再说,唐人写诗、宋人作词,有谁想到过加入文学史呢?只因做大了,做成气候了,才成为文学史的对象,想拒绝都不行。当代诗词暂时不被文学史接纳,不等于永远不被文学史接纳。诗词作者要有耐心、有雅量。走自己的路,让后人去说吧。当然,由中华诗词研究院这样的机构规划当代诗词研究课题,推出一些选本(本本要薄,别裁要精),或像徐晋如那样在高校中文系开出选修课,都是值得欢迎的。
周啸天,号欣托,四川大学文学与新闻学院教授,博士生导师,安徽师范大学中国诗学研究中心客座教授;李白研究会副会长。长期从事传统诗词研究及创作,主要著作有:《唐绝句史》、《雍陶诗注》、《唐诗鉴赏辞典补编》、《诗经楚辞鉴赏集成》、《史记全本导读》、《历代文学读本》、《绝句诗史》、《元明清名诗鉴赏》、《欣托居鉴赏四书》等。
成果情况:
主要著作有:
《唐绝句史》,重庆出版社1987、安徽大学出版社1999
《雍陶诗注》,上海古籍出版社1988
《绝句诗史》,巴蜀书社1999
《历代名家绝句评点(唐)》,汕头大学出版社2000
《唐诗鉴赏辞典补编》,四川文艺出版社1989
《诗经导读》,四川教育出版社1997
《诗骚观止》,陕西教育出版社1998
《诗经鉴赏集成》,四川辞书出版社1990,台湾五南出版公司1994
《楚辞鉴赏集成》,四川辞书出版社1990,台湾五南出版公司1994
《史记全本导读》,四川辞书出版社1997
《元明清名诗鉴赏》,四川人民出版社2001
《古典诗词鉴赏方法》,四川人民出版社2003
《先秦八代诗赋鉴赏》,四川人民出版社2003
《隋唐五代诗词鉴赏》,四川人民出版社2003
《宋元明清诗词曲鉴赏》,四川人民出版社2003
(以上四种合称《欣托居鉴赏四书》)
《历代文学读本》,四川教育出版社1996
《中国文学(魏晋南北朝部分)》,四川人民社2001
《中国分体文学史(诗歌卷)》,上海古籍出版社2001
《中国名人快读》,四川人民出版社2002
《中国出了个邓小平》,四川人民出版社2003
《邓小平与四川》,大型文献专题片总撰稿(执笔)2004
获奖情况:
曾获四川省高等学校第一届优秀教学成果二等奖,四川省第九届哲学社会科学优秀成果三等奖,2000四川省优秀图书奖,2002年国家优秀教材二等奖,2004四川省五个一工程奖等。